2002年，加拿大医生费力鹏和他的中国同事于国际权威医学杂志《柳叶刀》中指出，中国人口的自杀比率截止到1999年，已经达到了十万分之二十三，相当于美国的两倍，但中国式的自杀现象与西方的自杀现象不同，不能直接用西方的自杀学理论来解释。我们究竟如何理解中国式自杀现象背后的意义？要在哪些方面采取什么相关措
吴飞先生近几年一直关注自杀背后的文化、社会、政治含义，已经出版《自杀与美好生活》（上海三联2007年1月版，36.00元）《自杀作为中国问题》（三联书店2007年11月版，14.00元），即将出版《浮生取义：华北某县的自杀研究》。
雷 天：请问，你是从什么时候开始研究自杀问题的，当时基于什么原因？
吴 飞： 1999年底和2000年初，我在美国做自杀研究，第一次回国做研究是在2000年的夏天，那时费力鹏大夫的文章还没有发表。其实在费力鹏的结果发表之前，国内国外的学者已经认识到中国的自杀率是非常高的，只不过确切数据、具体原因、如何解释还没有达成一个共识。当时我并不知道这个情况的严重性，着手研究之后，才有了深刻的认识，形成了解释的方式。
雷 天：刘小枫先生的《拯救与逍遥》是国内最早讨论诗人自杀问题的书籍，对你的影响比较大吗？
吴 飞： 当然。刘小枫先生是我的老师之一，应该说是对我影响最大的前辈学者之一，不过我们研究自杀问题的出发点确实不一样，他主要研究诗人的自杀问题。
雷 天：《自杀作为中国问题》主要谈的是农村的自杀现象。请问中国农村人口的自杀行为在整个自杀率中占据的比例大概是多少？
吴 飞： 我先说说费力鹏先生。他是加拿大人，和白求恩一样，二十年前来到中国，做关于中国自杀问题、精神疾病的研究，基本上把自己当成中国人。他并不是第一个意识到和谈到自杀问题的人，但进行这么深入的研究，把它变成最关注的问题，他是最重要的一个人。我对费力鹏教授是非常尊敬的，但有很多地方我跟他的看法不太一样。2002年以前，每年的中国统计年鉴都有一个关于自杀的统计，是非常低的。费力鹏认为其中一个原因是以前的统计方法有问题，再有就是它覆盖的人群不够有代表性。所以他对研究方法、统计方式做了大规模的调整，最后得出来的结论很不一样。这里面有一个非常重要的方面，就是他的统计覆盖更多的农村人口，他认为在十万分之二十三到十万分之三十之间。大家比较接受他说的最低数字，十万个人里面有二十三个人自杀。即便如此，这也是非常高的数字。相对来说，自杀现象更多地出现在农村，农村的自杀率可能会是城市的两三倍。还有，女性比男性高一些。不过，我对这个问题稍微有一点保留。因为某些原因，国内国外的研究者都会强调，女性自杀率高是中国自杀问题最重要的一点，这我不太同意。女性自杀率高出来的比例并不是非常大，而且可能有其他因素的影响。
另外，国外是中年人自杀情况最多，但中国自杀的基本上集中在30岁上下的青壮年，还有老年人，跟国外状况非常不一样。我认为，这里最重要的一点在中国人的自杀和精神疾病的关系比例上。西方国家的自杀人群里，90%，甚至是95%以上的人是有精神疾病的。而在中国，自杀人口中患有精神疾病的比例，最高的统计数字是63%。而且，这些都还是有待研究的问题。
自杀背后的不同原因
雷 天：你的《自杀与美好生活》谈的是西方的自杀问题。请先谈谈西方关于自杀研究的情况。
吴 飞： 西方的自杀学有两个比较重要的脉络，两个研究传统。一个是医学的研究，一个是社会学的研究。涂尔干的《自杀论》影响非常大，里面对医学的研究传统有很多批评。我认为，在目前的自杀研究中，这两个传统基本上合流了，没有特别大的张力。而我之所以要写那本《自杀与美好生活》，从西方自杀学的脉络思考这个问题，出发点就是，中国的问题用西方的理论解释不清楚，可以说是无法解释。所以我希望能从更深的角度来理解，先要理解西方的自杀学背后是一个什么样的关怀，看到中西之间的差别……有这样一个对比之后，才有可能理解到中国的自杀现象背后有怎样的更深的文化和社会问题。
简单来说，基督教文明是谴责自杀的，背后有一系列一整套的生命关怀。谴责自杀并不是简单的否定，而是包含着一个非常深的肯定，所以反而会出现非常复杂的现象。首先是有一种良心发现，但是基督教的文化又认为你的良心发现之后，不能以这种方式来结束生命，因为所有人都是罪人，在你发现自己是罪人之后，应该有一个救赎的希望。像《圣经》里面的犹大，背叛了基督，是最大的罪了，但他最后以自杀的方式解决这个问题，比他背叛基督还要大，背叛基督的罪都是可以宽恕的。基督教里面最重要的三个德性：“信、望、爱”里的“望”就是“希望”的美德，是对上帝的拯救抱有希望，其实就是在对尘世的现实绝望基础之上，再抱有希望。自杀的主要原因就是绝望，despair，而在精神医学里面，对于自杀的基本诊断，也说是出自绝望。所以说精神医学直接受基督教文化的影响。面对自杀者，西方的观念并不是一个简单的否定，是既有一个肯定的方面，又有着强烈的否定。这种复杂性在精神医学中，在涂尔干的《自杀论》中都可以找到痕迹。这是我对西方自杀学的基本看法。
雷 天：我是不是能够把你研究自杀问题，理解为探寻中西绝望感背景的差异，中国式自杀不是对彼岸的态度，更多的是因为对此岸的失望？
吴 飞： 我并不把中国人的自杀原因归为绝望，我觉得西方是绝望，中国恐怕并不完全是这样。西方自杀者的这种绝望，其实有两个非常典型的文学形象，一个是莎士比亚笔下的麦克白夫人，一个是雨果《悲惨世界》里面的沙威。麦克白夫人做了那么多的坏事，突然有一个良心发现，这些坏事她的良心没有办法承受。一个人对自己审判，觉得自己良心无法承受，会自杀。沙威也是这样，在《悲惨世界》里面，他的良心受到了谴责，没有办法承受，就自杀了。一个完全的坏人，没有良心发现，是不会自杀的。
雷 天：那么你觉得中国人的罪感会导向什么方向，良心发现之后，会做什么事？
吴 飞： 还是以麦克白和麦克白夫人来对比，这个对比最明显的例子就是唐太宗。唐太宗杀死自己的哥哥和弟弟，这比麦克白的罪还要大，但是我们认为唐太宗是最好的皇帝，这是可以赎罪的，可以以一种尘世的方式，做好一个皇帝赎罪。
雷 天：我很疑惑唐太宗有没有这种所谓的良心发现？
吴 飞： 可能不能从这个角度来理解，因为基督教里面强调的良心观念和中国讲的良心也是非常不同的。
雷 天：你刚才从西方文学作品中说了两个例子：麦克白夫人、沙威，有中国人的例子吗？尤三姐、屈原有象征意义吗？
吴 飞： 屈原当然是中国自杀者中非常有代表性的一个人物，但我觉得在民族文化心理方面，中国古人的自杀跟现代人的自杀存在什么样的关联，恐怕还是一个值得研究的问题。比起尤三姐在情绪激烈的情况下拔剑自刎，尤二姐的自杀更像普通人的自杀。不过，无论是三闾大夫屈原还是普通女子的自杀，都不是出于西方意义上的绝望，而我们对他们这种自杀行为的评价基本上都是肯定的。这点与西方非常不同。
雷 天：从现实来讲，如何减少自杀率，西方与中国的做法有什么不同？
吴 飞： 西方的做法，最重要的是在医学――精神病学上面。在中国，最大的一个争论是，自杀是不是也应该归结到医学问题上。从现在来说，从医学的角度来解决这个问题，基本上没有太好的方法。
西方对自杀问题的解决方式，除了从精神病学角度之外，还有一个，就是法律解决。这个法律解决非常严厉。在15、16世纪的时候，自杀者要受到非常严厉的惩处，因为自杀首先是一个法律问题――自杀是一种特殊的谋杀，是以自己为对象的谋杀，与谋杀同罪。所以对于自杀者的处理方式一种是羞辱尸体，尸体不能正常埋葬，必须要游街，然后以对待恶鬼的方式埋葬在一个十字路口。还有实质的惩罚就是没收自杀者的财产，家人没有继承权。这样处理和医学也有很大的联系，在中世纪制定的法律中，精神疾病自杀的人不受这种处罚，认为有精神疾病的人，头脑不健全，他可能是想做别的，不知道自己在自杀，所以这不算是谋杀。16世纪以后，很多自杀者的亲属为了避免受处罚，就说自杀者有精神疾病。随着精神医学的发展，很多由法律处罚的自杀问题就变成医学处理。在美国，19世纪的时候很多州的法律还认为自杀是犯罪，只不过是一种无法惩罚的犯罪。英国恐怕到20世纪后半期，仍然有这样的看法。
家庭革命后的农村自杀问题
雷 天：现在我们谈自杀作为中国问题。
学者阎云翔写过一本《私人生活的变革:一个中国村庄里的爱情、家庭与亲密关系(1949～1999)》，这本书在考察村庄私生活变迁之后，得出结论，“冲决网罗，告别祖荫”的私人生活变革并没有导致独立、自立、自主的个人之崛起的问题。走出祖荫的个人似乎并没有获得真正独立、自立、自主的个性。恰恰相反，摆脱了传统伦理束缚的个人往往表现出一种极端功利化的自我中心取向，在一味伸张个人权利的同时拒绝履行自己的义务，在依靠他人支持的情况下满足自己的物质欲望。你的考察认为，五四以来的家庭革命是现代人有尊严的生活的首要条件。我们不会因为出现的种种问题而否定五四以来的家庭革命。每个村庄的情况可能不一样，就你的考察，你如何评价阎云翔先生的判断？
吴 飞： 阎云翔先生从辈分上来说是我的师兄，从学问和年龄上说是我的老师，我的研究参考他的观点非常多，有很多基本观点跟他非常接近。我对中国自杀问题的判断，基本上认为它是一个现代问题，而不是一个传统问题。即并不是因为中国社会，或者中国农村社会过于传统导致的，而恰恰是像阎先生说的，是在现代化的过程之中出现的问题。人们追求自由，但对这个自由是什么，怎么样才能有一种健康的自由，并没有一个很清楚的了解。像我在自杀研究里面所看到的，很多人是因为琐事自杀的，比如在家庭里夫妻吵架这样的事情，并不是因为一种权力结构，并不是因为男女之间的权力压迫，相反恰恰是因为人们的独立意识过强了，所以才会因为非常小的事情就自杀。
我举个例子：有这么一对夫妻，关系其实非常好，男的对女的过于宠爱，过于娇纵。导致这个女的自杀的原因是他们家有一台录音机被小偷进来偷了，那时候这个女的就在房子里，她不知道小偷进来了。丈夫发现录音机是在这个女的眼皮底下丢的，就说了几句，说得比较严厉，当然跟平时的态度不一样。妻子觉得你为什么会这样对我，于是喝农药自杀了。类似为这种小事自杀的情况很多。一个母亲，因为小孩打游戏，不好好上学非常着急，有一次她把孩子从游戏厅里拉回来后，越想越觉得没有办法，一气之下喝了农药。可以说大部分自杀的原因是这样的事情，非常小，甚至是非常可笑的，但却非常多。如果这样的事情占了相当大的比例，就是一个很严重的问题。这方面我和阎先生的判断比较一致。
所以，因为中国自杀者中女性比男性高这个表面的现象而得出诸如存在女性地位低，有家庭暴力，男女不平等情况这样的结论太简单了。在农村做过比较细致的研究和观察的人都认为，这个说法不能说完全没有道理，但是太简单了。
雷 天：阎先生的意思是说三纲五常的伦理观解体之后，真正有健全独立精神的个人并没有崛起。但我们不会因为出现的种种问题，否定五四以来的家庭革命，这是人获得尊严最基础的条件。我想知道，你考察过的村庄中，因青年不赡养老年人，导致老人自杀的情况有多少？在没有劳动力的情况下，为了自己的尊严离开儿女自己搬出去住，这种间接自杀的现象多不多？
吴 飞： 直接自杀就很多，有的是因为没有儿女来赡养，有的是因为和儿媳妇吵架，也有的是因为一些琐事。在这个范围不大的研究里，我至少碰到过三起是因为吃饭的细节导致自杀的。比如一个老头，全家人吃饭，他发现他的孙子孙女的碗里有一个荷包蛋，就他的碗里没有，就上吊了。还有一个老头，有一天在柜里面发现了蛋糕、馒头，是儿媳妇偷偷放起来不让他吃的，他也自杀了。像这样与子女不孝顺有关的事情有好多。
自杀研究中思考的两个生命概念：“过日子”、“做人”
雷 天：你的书里面提到的中国人理解生命的两个核心观念：“过日子”和“做人”。你认为中国的很多自杀问题是因为不懂得“过日子”和“做人”。我想，过日子的意思有两重――一重是柴米油盐的物质生活；一重是家庭邻里人际关系的政治生活。做人的意思主要是指通过“过日子”的过程对心性的涵养――主要指对“世事洞明皆学问，人情练达即文章”的修养。通过这种涵养，会使人的生活过得有意义。懂得了如何过好日子以及认真思考怎样做人之后，自杀问题不说完全解决，至少情况能得到很大改善。我的问题是：你是否觉得儒家思想可以解决人的精神层面的问题？这两个概念对都市人是否同样有效？因为都市人不生活在熟人社区，另外他们陷溺其中的可能是办公室政治、生存的焦虑等等问题。这种心性的涵养是否对这个人群同样有效？
吴 飞： 你对“过日子”和“做人”总结得非常好，我还要强调一点，之所以用这两个中国民间的概念，因为它有很强的针对性，就是针对西方。中国人认为，生命是一个过日子的过程，而不是西方人认为的那样是一种存在――human being。在这个对比之中可以看出区别。现代西方主要是从人和上帝关系上理解人生的，中国不是这样。不管是在农村还是城市，“过日子”和“做人”到现在还应该是中国人对于人性对于生命的“一个比较恰当的解释概念”。
过日子其实是强调一个人的一生，从出生到死亡的过程。不管农村的熟人社会还是都市，人生就是这样一个过程。所以中国人和家庭的关系是一个中国人基本的存在状态，他的生命发生的场所，生活的基本存在状态。
西方人的基本存在状态是人和上帝的关系，或者是上帝变成一个自然，或者是变成社会，或者是变成虚无，总之它是一个观念，人和这个观念之间的关系是最重要的。在中国人的过日子观念里，人和他的家庭最重要，人和家庭成员之间的关系是非常核心的一个问题。
做人，我用这个概念，是希望能把它接到涵养心性、对天理的认识、对良知的观念里面。就是人在家庭里，在过日子的过程之中，如何成为一个完美的人。这也要从中国的观念来理解。我觉得，要解决现代中国人在某种精神层面的问题，儒家肯定是最重要的资源。
雷 天：“过日子”确实是一个涵盖农村和城市的解释概念。但是我感觉“做人”的差别比较大。如果你生活在一个小县城，小地方的熟人社区里面，做人还是需要塑造一种形象，以便处理各种各样的情况。但是在都市里面，很小的小家庭，周围是陌生人群，“做人”的意义就比较狭窄一点。在传统社会中“做人”，人情练达确实是一种修炼，但现代社会中，小家庭之外碰到的可能是办公室政治或是其他纠葛，人情、事情都复杂，所谓“做人”似乎对人的心性并没有什么正面的作用。
吴 飞： 这样的追问，可以让我们把这个问题讲得更清楚一些。我在书里面用了《红楼梦》里面的话（世事洞明皆学问，人情练达即文章），肯定了这话的意义，但肯定这句话的意义的时候并不意味着否定对它的批判，如同看到家庭革命所带来的问题，并不意味着否定现代性的过程，并不能走到极端的保守主义的立场中去。
现代社会是一个陌生人组成的社会，这是一个现实，不管是在中国还是西方都一样，我们必须得面对它。但这个现实不一定很坏，不能认为现代社会带来的所有的东西都是坏的。现代社会给我们提出一个更大的挑战，这个挑战不只是在城市里面，在农村也同样。我不同意把中国分成农村代表传统，城市代表现代。我认为，农村也是现代的农村，和以前非常不一样，很多现代因素已经进来了。在这种处境之中，重要的并不是抛弃“做人”的观念，而是如何重新理解它。“做人”和“过日子”这两个词的含义很丰富，都有肯定的一面和否定的一面。“做人”最表面的一个意思就是人情世故这些东西，这是一个生存技术，一个在人际交往中的技术。但是如果把“做人”和更深的哲学观念联系起来，它是自我的一个修养，更多的是使自己有一个安身立命的观念，不仅仅是塑造什么形象。在陌生人的社会里面，很多外在的塑造形象，如人情的礼尚往来，确实跟以前完全不一样了，但是“如何做人”对于个人如何培养自己的内涵，使自己有比较好的心态，仍然对我们很重要。我觉得，这是“做人”这个概念里面最主要的意思。
对“过日子”有一个最表浅的理解，就是理财，其实它决不只是这样。要把这种民间概念变成有哲学意义的概念，更深理解它，要读很多古代的东西，这样反而能够更好理解我们现代。
雷 天：我刚才说的塑造形象，不是说只是外表的塑造形象，实际上也是一种涵养，内在涵养流露于外的外在形象。由此引申的问题是，你这是不是“中学为体、西学为用”的另外一种表达――中学（主要是儒家哲学）来立命，西学（西方的政治制度、现代性）来制定制度规则。
吴 飞： 我不太会用“体用”这样的表达方式，如果要让我说，无论是心性，还是制度上都要中国的，中学为体，中学为用。不能简单认为我们是中国人，能读汉语，就认为你真正理解了中国文化的内涵，就像不能认为我们表面上有西方的制度形式，就完全理解了西方的内涵一样。
自杀问题的解决方式：以“教化”为生民立命
雷 天：我在这本书上看你谈到相关组织对农村妇女自杀的预防措施――“农家女”对农村妇女的教育，化解戾气，降低农村妇女的自杀率。你觉得是否有一种能实现这种目的的普适意义上的教化？
吴 飞： 我觉得传统的中国家庭是靠一套政治性的制度――家庭里面有明确的关系――来维持它的稳定和平衡，原来在权力底端的，像儿子，将来也会变成父亲；多年的媳妇也会熬成婆婆。在这种情况下，儿子媳妇受很大的委屈都不会自杀，但现在强调的是独立和自由，不能受委屈，所以有的人受了委屈就会自杀。当然说现在的问题并不是说原来那种一定好，我们也不可能再回到原来的那种权力结构里面。在中国现代革命的各个方面，最成功的是家庭革命，家庭革命实现得比什么都彻底。中国家庭里面的平等比我看到的任何一个西方国家的状况都更加平等，也因此问题更加突出。在这样的情况下就是要靠教育。这不仅仅是中国，在西方现代国家也同样，当政治强调民主，强调自由的时候，有一些重要的道德观念不能以政治的权利的方式实现，就要通过教育方式实现。这就不仅仅是专业的，技术的教育，我觉得现在教育的最大问题，是缺乏一种关于道德的，关于人的生存方式，关于价值方面的教育。
雷 天：“农家女”组织会给农村妇女教化什么？
吴 飞： 这个教化是我的词，他们并没有这样用。其实一开始，“农家女”的实践给我们非常大的启示。起初他们是和医院合作，希望通过心理健康，精神卫生的方式去进入。干预自杀是一个非常敏感、非常困难的事情，“农家女”采取的方式是组织起来，在农村，开始是女性，现在这几年把男性也加进去了，丰富他们的精神生活。以前大家都在打麻将，打完麻将回家就吵架，生活方式很不健康，现在组织他们读一些书，讨论一些问题，包括致富、做买卖等问题。
在家庭关系方面，本来“农家女”也认为女性自杀多，就站在女性权利角度上鼓励她们，其实，即使是你认为这个家庭是因为重男轻女，导致女的自杀，你也不能够帮助女的去反抗。即使在这样的家庭，也要通过安顿家庭秩序，改变他们的精神状态来帮助其中的女性。
雷 天：实际上词语的表达，涉及到一个很大的问题，比如中西文化内涵的差异、这两个概念解释社会文化的普适性等等。
吴 飞： 我提出这些中国的概念，并不是说只是作为中国民族文化的东西来解释，我不希望把它变成民族性或者地方志的研究。有一些学者会问我，你研究中用的“过日子”这个词、“做人”这个词，只在汉族人里面有效，少数民族就没有这个词，甚至于一些方言地区可能都没有。其实我的老家的方言，过日子就不叫过日子，是另外的词。我说这个词之所以有效，并不在于它用在什么地方，我希望它不仅仅可以解释汉族，解释中国文化代表的这样一种生命状态，你用它解释其他民族的生活也是可以的。西方可以用他的观念解释各个民族和各个文化理念的东西，不能否认它是有解释力的，我希望用中国的文化中的概念概括一个普遍的意义，一种不同于从西方文化中得出的意义。
（本文编辑：李焱）
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